او به صمت می‌گوید درباره نرخ بنزین اگر مبنای نرخ دلار را، ارز ترجیحی قرار داریم، تفاوت زیادی میان قیمت‌ها در ایران و منطقه نیست، اما اگر معیار بازار آزاد باشد، فاصله زیادی وجود دارد. البته این اشتباه است که مبنا را قیمت‌های جهانی و دلار بازار آزاد تعیین کنیم، زیرا سطح درآمد در ایران در مقایسه با جهان کمتر است و نرخ دلار بازار آزاد نیز با نرخ واقعی فاصله معناداری دارد. بهترین سیاست این است که باتوجه به قدرت خرید خانوارها نرخ بنزین تعیین شود که بر این اساس نرخ فعلی، قابل‌قبول است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

دولت در لایحه بودجه پیشنهادی ارز ترجیحی را حذف کرده و نرخ تسعیر را به ۲۳ هزار تومان رسانده و همین به بحث‌های مختلف دامن زده است. در این باره شما چه نگاهی دارید؟

مسئله از نظر من قبل از اینکه حذف یا حفظ ارز ۴۲۰۰ تومانی باشد، نحوه مدیریت اقتصاد است. به زبان ساده‌تر چه این سیاست حذف شود و چه ادامه پیدا کند، مشکلات و مضراتی برای اقتصاد خواهد داشت و این مدیریت و نظارت است که می‌تواند یک سیاست را به‌نحوی پیش ببرد که تبعات آن کاهش یابد؛ از همین رو اگر ارز ترجیحی فعلی حفظ شود، اما بر اجرای این سیاست مدیریت اصولی و نظارت دقیق وجود داشته باشد، باز هم اقتصاد با مشکلاتی همراه خواهد بود.

 در جریان اختصاص ارز ۴۲۰۰ تومانی به کالاهای مشمول اگر به‌روشنی مشخص باشد فردی که ارز ۴۲۰۰ تومانی به او پرداخت شده، چه کالایی را تهیه کرده و در نهایت آن کالا در کجا مصرف شده، نباید شک کرد نرخ کالاهای اساسی و دارو، به‌عنوان اقلامی که ارز ترجیحی به آنها تعلق می‌گیرد، به‌شکل مطلوبی کنترل خواهد شد. 

چرا تاکنون این سیاست به‌درستی اجرا نشده است؟

به این دلیل که ابزار کنترلی برای آن تعریف نشده بود. همین امر کنترل امور را از دست تصمیم‌گیران خارج و شرایط را برای ایجاد فساد فراهم کرد. باید ابزاری مشابه کوپن تهیه می‌شد و در اختیار مصرف‌کنندگان قرار می‌گرفت تا کالاهای اساسی به‌دست مصرف‌کنندگان واقعی برسد.

بازگشت به کوپن برای برخی کابوس محسوب می‌شود. واقعا این روش به سود کشور خواهد بود؟

وقتی کمبود منابع وجود دارد، نمی‌توان توزیع را به بازار سپرد، چراکه در این صورت قربانیان این سیاست قطعا اقشار کم‌درآمد خواهند بود. منطق بازار کسب سود حداکثر است، اما حاکمیت باید بتواند زندگی را برای دیگران هم ممکن کند. از قضا کوپن در زمان جنگ یکی از مهم‌ترین ابزارهایی بود که به‌واسطه آن برخی اقلام به‌دست اقشار مختلف می‌رسید و باوجود کمبود منابع، اقشار کم‌درآمد قربانی تورم بالای اقلام خوراکی و مصرفی نمی‌شدند.

 کوپن یک ابزار کنترلی و در شرایط خاص استفاده از آن ضروری است. امروز می‌توان از ابزار الکترونیک و هوشمند استفاده کرد، زیرا از این طریق می‌توان فهمید کسی که ارز گرفته تا نهاده‌‌ای را وارد کند، نهاده را در اختیار چه کسی و با چه قیمتی قرار داده و مرغ که کالای نهایی است با چه قیمتی به‌دست مصرف‌کننده رسیده است.

 در این فرآیند باید با احتکار هم برخورد کرد. با کوپن و روش‌های مشابه است که می‌توان نرخ برخی اقلام را کنترل کرد.

بارها گفته شده ما در شرایط جنگ اقتصادی هستیم؛ پس باید ملزومات این جنگ را به‌شکل دقیقی فراهم کنیم. هنگامی که ابزارهای کنترلی چون کوپن می‌تواند بخشی از مشکلات معیشتی مردم را حل کند، باید استفاده از آن را در دستور کار گذاشت و از ترسناک بودن نام آن نترسید. به این ترتیب حتی می‌توان ارز ۴۲۰۰ تومانی را حفظ و در مقابل رانت‌خواری از این راه را هم متوقف کرد. 

به‌هر حال تغییر نرخ ارز می‌تواند تاثیر زیادی بر قیمت‌ها داشته باشد که در شرایط فعلی چندان مطلوب نیست.

مسئولان اقتصادی دولت وعده دادند با سیاست‌های جبرانی چون افزایش یارانه نقدی دهک‌های پایین، قدرت خرید فرودستان را تقویت خواهند کرد. این سیاست می‌تواند جبران‌کننده تبعات تورمی حذف ارز ترجیحی باشد؟

اگر دولت بر حذف ارز ترجیحی اصرار دارد باید یک نظام آماری و در واقع یک بانک اطلاعاتی دقیق از میزان درآمد مردم داشته باشد. باید به این نکته توجه کرد که برای ثروتمندان فرق چندانی ندارد که مرغ کیلویی ۵۰ هزار تومان باشد یا حتی بالاتر، اما برای اغلب خانوارها و از نظر من کسانی که کمتر از ۱۰ میلیون تومان در ماه درآمد دارند، تغییر ۵ هزار تومانی قیمت‌ها هم مسئله است؛ پس اگر بنا به اجرای سیاست‌هایی است که تغییر قیمتی ایجاد می‌کند باید سیاست حمایتی وجود داشته باشد. برای این مهم نیاز به یک بانک اطلاعاتی جامع است. بدون این بانک اطلاعاتی، در نهایت باید به همه یارانه بیشتری بدهند که به هیچ عنوان کار درستی نیست و فشار بیشتری بر اقشار کم‌درآمد وارد می‌شود.

باتوجه به اینکه این بانک اطلاعاتی وجود ندارد، فکر می‌کنم امروز بهتر است سیاست ارز ترجیحی ادامه داشته باشد، وگرنه جهش قیمت‌ها اجتناب‌ناپذیر خواهد بود. شاید دولت بخواهد با دست یافتن به این منابع تا حدودی کنترل بازار ارز را به‌دست بگیرد، اما من فکر می‌کنم خود این اقدام به افزایش قیمت و هجوم بیشتر تقاضا برای دلار منجر خواهد شد.

 در زمان آقای احمدی‌نژاد حدود ۱۸ میلیارد دلار ارز در بازار ریختند، به امید اینکه نرخ دلار و در نتیجه بازار کنترل شود اما قیمت‌ها کنترل نشد و کار به جایی رسید که برخی ماشین‌های خود را فروختند و دلار خریدند. متاسفانه دولت آقای روحانی هم از دولت قبلی درس نگرفت و همان کار را تکرار کرد. این تجربه نشان می‌دهد در شرایط انتظارات تورمی سیاست‌هایی از این دست نتیجه‌ مطلوبی نخواهد داشت.

برخی از این صحبت می‌کنند که با استفاده از اطلاعات نهادهای خاص می‌توان افراد نیازمند را شناسایی کرد. از این طریق نمی‌توان دهک‌های پایین را در مقابل تورم محافظت کرد؟

خیر؛ چون خانواده‌های زیادی در کشور ما هستند که براساس همه تعاریف فقیر هستند اما آن‌قدر مناعت طبع دارند که در لیست موسساتی چون کمیته امداد و بهزیستی و موسسات مشابه نیستند. دولت تنها در صورتی به‌طور جدی می‌تواند از اقشار کم‌درآمد حمایت کند که بانک اطلاعاتی جامعی داشته باشد. 

این اقدام می‌تواند به‌مراتب از اختصاص ارز ترجیحی موثرتر و کارآتر باشد، اما متاسفانه چنین ظرفیتی امروز وجود ندارد، به همین دلیل من فکر می‌کنم تغییر سیاست ارز ترجیحی به زیان کشور خواهد بود. 

شما کدام خانواده‌ها را فقیر حساب می‌کنید؟

خط فقر را به‌راحتی نمی‌توان تعیین کرد و نرخ این شاخص در شهرهای مختلف متفاوت است. در شهرهای کوچک۱۰ میلیون تومان و حتی کمتر درآمد خوبی است، اما در شهرهای بزرگ هر خانواده‌ای که ماهانه کمتر از ۱۰ میلیون تومان درآمد داشته باشد، قطعا جزء اقشار آسیب‌پذیر در برابر افزایش‌های قیمتی محسوب می‌شود. طبیعتا در شهرهای کوچک‌تر این مبلغ کمتر خواهد بود؛ بنابراین دولت باید برای هر منطقه معیاری خاص براساس واقعیت‌های آن منطقه تعریف کند.

آمار می‌گوید دستمزدها در سال‌های گذشته به اندازه کافی افزایش نداشته و امسال بناست حقوق کارمندان دولت هم به‌طور میانگین ۱۰ درصد افزایش یابد. افزایش فاصله میان مزد و معیشت ناشی از چیست؟

این مشکل که مطرح کردید، واقعی است و متاسفانه مورد بی‌توجهی قرار گرفته است. در سال‌های گذشته نرخ برخی کالاها تا ۳ برابر افزایش یافته است. باوجود عواقب تورمی، انتظار می‌رفت تمام نهاده‌های تولید هم به همین نسبت گران شده باشند. نیروی کار هم یک نهاده تولید است. 

وقتی گفته می‌شود نرخ کالایی ۳ برابر شده یعنی هزینه تولید آن به همین اندازه افزایش یافته؛ به‌زبان‌ ساده‌تر هزینه در بخش‌های گوناگون از برق گرفته تا مواد اولیه و نیروی کار به‌طور میانگین ۳ برابر بیشتر شده‌، این در حالی است که مشاهده می‌کنیم قیمت‌ها ۳ برابر شده اما مزد در نهایت ۵۰ درصد رشد کرده یا ۲ برابر شده است. 

برخی این سیاست را حمایت از تولید می‌دانند و اغلب کارفرمایان هم می‌گویند که در شرایط فعلی افزایش دستمزدها برای آنها صرفه اقتصادی ندارد، در حالی که این‌طور نیست. 

در این شرایط از فعالان و نمایندگان کارگری و همچنین دولت انتظار می‌رود مداخله کنند. باید صاحبان سرمایه توضیح دهند چگونه وقتی نرخ کالا ۳ برابر شده، افزایش متناسب دستمزد موجب زیان می‌شود؟ باید به این نکته توجه کنیم که اگر وقتی تورم نرخ کالاها را ۳ برابر کرده، حداقل دستمزد ۳ برابر شود، تنها قدرت خرید حفظ شده و در عمل توان خرید خانوار بهبود نیافته است. 

در مقابل وقتی تورم ۴۰ درصد است و دستمزدها ۱۰ درصد رشد می‌کند، به‌معنای فقیرتر شدن کارگران و کارمندان است. به مسائل نباید یکسویه نگریست. حمایت از تولید به‌جای خود؛ اما حقوق و دستمزد فعلی اغلب مزدبگیران، حداقل نیازهای ضروری را هم تامین نمی‌کند و تلاش برای پایین‌تر نگه داشتن فشاری دوچندان به مزدبگیران وارد می‌کند.

باوجود اینکه به‌طور رسمی اعلام شده دولت برنامه‌ای برای افزایش نرخ بنزین ندارد، برخی اظهارنظرها نشان می‌دهد، عده‌ای از مدیران به این سیاست تمایل دارند. این اقدام تا چه اندازه‌ با شرایط اقتصاد ایران تناسب دارد؟

در ماجرای بنزین باید یک رویکرد درست اتخاذ کنیم. قبل از اینکه نرخ بنزین در ایران را با کشورهای دیگر مقایسه کنیم باید به این نکته توجه شود که بنزین لیتری ۳۰۰۰ یا ۱۵۰۰ تومان با درآمد مردم ایران سازگار هست یا خیر؟ حتی اگر براساس نرخ تسعیر در قانون بودجه امسال و سال گذشته که ۴۲۰۰ تومان بود، محاسبه کنیم، قیمت‌ها تفاوت چندانی با فوب خلیج‌فارس ندارد، اما برخی قیمت‌ها را براساس نرخ ارز در بازار آزاد محاسبه می‌کنند که به‌نظر من کار اشتباهی است، زیرا مردم ایران که براساس دلار آزاد حقوق نمی‌گیرند. ضمن اینکه نرخ فعلی بازار آزاد مصنوعی است. بهتر است سیاست‌گذاران در زمینه تغییر نرخ بنزین مبنا را قدرت خرید مردم ایران قرار دهند.

قیمت واقعی دلار در بازار را بر چه اساسی غیرواقعی می‌دانید؟

در بازار فعلی ارز، هم عرضه به‌شکل مصنوعی کم نگه داشته شده و هم تقاضا به‌شکل مصنوعی بالاست. همه متقاضیان ارز در ایران، مصرف‌کنندگان و متقاضیان واقعی ارز نیستند، بلکه بخش مهمی از این افراد کسانی هستند که به دلار به چشم کالای سرمایه‌ای نگاه کرده و برای حفظ قدرت خرید خود یا کسب سود به خرید ارز مبادرت می‌کنند.

 از طرف دیگر دارندگان ارز در انتظارگران‌تر شدن ارز، ارزهای خود را عرضه نمی‌کنند؛ پس نه عرضه واقعی است و نه تقاضا و قیمتی هم که از این عرضه و تقاضا برخاسته باشد واقعی نخواهد بود. بر این مبنا نرخ ۲۸ هزار تومانی و ۳۰ هزار تومانی در بازار را نمی‌توان نرخ واقعی محسوب کرد.

در پاکستان و ترکیه نرخ بنزین به‌مراتب بیش از ایران است و برخی نرخ فعلی بنزین در ایران را مهم‌ترین عامل گسترش قاچاق می‌دانند. این را می‌توان توجیه مناسبی دانست؟

به هیچ وجه این استدلال قانع‌کننده نیست. نباید سوء و ضعف مدیریت در مرزها را مستمسک فشار معیشتی به مردم قرار داد. برای مقابله با قاچاق باید دستگاه‌های تخصصی این حوزه و نهادهای نظارتی مداخله کنند. نباید مردم چوب ناتوانی دستگاه‌های نظارتی را بخورند. 

اصلا بگذارید تصور کنیم که افزایش نرخ بنزین صورت بگیرد و نرخ فوب خلیج‌فارس براساس نرخ دلار بازار آزاد به کشور تحمیل شود. چه کسی تضمین می‌دهد در ادامه باز هم از ارزش ریال کاسته نشود و دوباره نرخ دلار ۲ برابر نشود؟ پس باید دائم نرخ بنزین را در کشور افزایش داد و هر روز به سفره مردم فشار آورد. در این شرایط باید حقوق و دستمزد کارگران و کارمندان را هم جهانی یا منطقه‌ای تعیین کنند که می‌دانیم چنین چیزی امکان ندارد. 

در زمینه تغییر نرخ بنزین، همان‌طور که گفتم من اجرای این سیاست را باتوجه به شرایط کشور و بدون توجیه مردم اشتباه می‌دانم، اما اگر دولت اصرار به اجرای آن دارد، نباید نرخ بنزین را براساس فوب خلیج‌فارس و با نرخ ارز آزاد حساب کند، بلکه باید نرخ ارز براساس برابری قدرت خرید (PPP) مبنای عمل قرار گیرد؛ علاوه‌براین مردم را برای این اقدام از نظر ذهنی توجیه کنند. 

هر سیاستی برای اینکه در اجرا هم موفق باشد باید نظر مردم را جلب کند و همین امر اهمیت برخورد صادقانه را برجسته می‌کند.

 مردم باید از دولت صداقت ببینند؛ آنگاه هیچ وقت به سخنان دستگاه‌های تبلیغاتی بدخواهان و بیگانگان گوش نخواهند داد. اینکه گاه چیزی را تکذیب می‌کنند، اما بعدا مردم می‌بینند همان کار انجام شده، به اعتماد عمومی آسیب می‌زند. بهتر است با مردم صادقانه صحبت شود، چراکه در این صورت آنها تا حدود زیادی حاضر به تحمل فشار یک جراحی اقتصادیِ لازم خواهند شد.