محمدتقی فیاضی، در گفت‌وگو با صمت در پاسخ به چرایی اجباری بودن قیمت‌گذاری در ایران تاکید می‌کند: «اینکه دولت‌ها مجبور به قیمت‌گذاری در اقتصاد می‌شوند، ناشی از یک وضعیت غیرطبیعی است که حاکمیت را مجبور می‌کند برای کاستن از عواقب سوءمدیریت خود، به ارائه ارزان برخی کالاها و خدمات بپردازد. به‌طور مثال در ۵ سال گذشته همواره تورم ایران بیش از ۳۰ درصد بوده و در ۲ سال گذشته نرخ تورم به ۵۰ درصد هم افزایش یافت. در این شرایط اگر سیاست نرخ دستوری برای برخی کالاها اعمال نمی‌شد، از همان ابتدا نرخ بسیاری از کالاها چند برابر می‌شد.» آنچه در ادامه می‌خوانید متن کامل گفت‌وگوی صمت با این کارشناس اقتصاد است.

پس از بحث‌های فراوان درباره نرخ خوراک پتروشیمی‌ها وزیر اقتصاد اعلام کرد قیمت‌گذاری خوراک‌ پتروشیمی‌ها به شیوه گذشته تا پایان برنامه هفتم توسعه ادامه خواهد یافت. این تغییر را به‌عنوان یک تحلیلگر بودجه، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

درباره نرخ خوراک پتروشیمی‌ها، دولت سالانه مقدار منابع حاصل‌شده از فروش آن را در بودجه اعلام می‌کند؛ به‌عبارت دیگر دولت با فروش خوراک پتروشیمی‌ها، درآمدی کسب می‌کند. در لایحه بودجه ۱۴۰۲، در بخش منابع آمده است از محل فروش خوراک پتروشیمی‌ها، درآمدی معادل ۸۴ هزار میلیارد تومان به‌دست خواهد آمد. برای فهم بهتر میزان این منبع، می‌توانیم آن را با مجموع درآمدهای پیش‌بینی‌شده از فروش نفت در بودجه مقایسه کنیم که ۴۰۹ هزار میلیارد تومان است. همچنین از فروش کل بخش‌ میعانات گازی درآمدی ۱۵ هزار میلیارد تومانی پیش‌بینی شده است. یعنی همین درآمد حاصل از فروش خوراک پتروشیمی‌ها هم درآمد مهمی در بودجه دولت محسوب می‌شود، این در حالی است که منتقدان به نرخ‌گذاری دولت در این بخش معترض هستند و می‌گویند نرخ این خوراک در بازارهای جهانی چندین برابر است و باید دولت با افزایش این نرخ، درآمد بیشتری کسب کند.

چه چیزی انگیزه دولت برای افزایش نرخ خوراک پتروشیمی‌ها بوده است؟

دولت با یک کسری بودجه هر دم فزاینده مواجه است که اجازه نمی‌دهد کشور به‌درستی اداره شود. رقم موردبحث هم رقم بسیار درشتی است که سبب می‌شود دولت به‌راحتی حاضر به چشم‌پوشی از آن نباشد؛ بنابراین حل مشکل کسری بودجه و تامین منابع بیشتر، انگیزه اصلی دولت‌ها برای دستکاری قیمت‌هاست. گاهی به‌نظر می‌رسد دولت‌ها به‌درستی متوجه شده‌اند که اگر به مسئله ناترازی دخل و خرج خود نپردازند، این فاصله بیشتر هم خواهد شد. بر این اساس باید در دو بخش منابع و مصارف، دست به اجرای اقداماتی بزند که منجر به از بین بردن ناترازی شود. در بخش مصارف توصیه اکید آن است که دولت از پرداخت بودجه به نهادهای غیراقتصادی خودداری کند و در سمت منابع نیز افزایش درآمد به هر شکل ممکن در دستور کار قرار گیرد. برای افزایش درآمد نیز یا باید برجام دیگری اتفاق بیفتد تا روند فروش نفت و گاز ایران عادی شود یا از منابع دیگری چون مالیات یا خوراک پتروشیمی‌ها درآمدزایی شود تا شکاف هزینه و درآمد کاهش یابد.

دولت در قانون بودجه امسال بیش از ۱۰۸ هزار میلیارد تومان برای فروش اوراق خزانه و مشارکت کنار گذاشته که این نیز در نوع خود بی‌سابقه است. آمارها نشان می‌دهند عملکرد دولت سیزدهم در تحقق درآمدها، قابل قبول نیست و در این بخش ضعف و کاستی جدی وجود دارد. چندی پیش نیز در گزارشی رسمی اعلام شد تنها ۴۰ درصد درآمدهای پیش‌بینی‌شده دولت در ۴ ماه نخست امسال محقق شده است. بهترین عملکرد در بخش درآمدی، مربوط به بخش مالیات است که ۸۵ درصد اهداف دولت در این بخش محقق شده است. روشن است در سایر بخش‌ها، ‌کمتر از اهداف پیش‌بینی‌شده بودجه، تحقق درآمد داشتیم و باید تا پیش از پایان سال فکری برای کسری این درآمدهای هدف‌گذاری‌شده شود. اینکه دولت دست‌ودل‌بازی نمی‌کند، ناشی از کمبود چشمگیر منابع است و احتمالا تصور می‌کرد با تغییر در نرخ خوراک پتروشیمی‌ها، می‌تواند بخشی از این ناترازی را کم کند.

نرخ واقعی خوراک پتروشیمی‌ها چقدر است؟

من اطلاع دقیقی ندارم که هزینه تولید آن چقدر است.

پس دولت تنها مبنای خود برای به‌اصطلاح واقعی کردن قیمت‌ها را بازار جهانی می‌داند؟

متاسفانه دقیقا همین چیزی را که اشاره کردید، مبنا قرار می‌دهند. دولت مبنای خود را چه در زمینه خوراک پتروشیمی‌ها و چه درباره حامل‌های انرژی بازارهای بین‌المللی قرار می‌دهد، این در حالی است که هزینه‌های تولید در ایران و کشورهای دیگر یکسان نیست و هیچ چیزی اقتصاد ما را در وضعیت نرمال جهان امروز طبقه‌بندی نمی‌کند.

دولت فکر می‌کرد اگر نرخ خوراک پتروشیمی‌ها برمبنای نرخ‌های جهانی محاسبه شود، قادر به صادرات حجم بیشتری از خوراک با نرخ بالاتر خواهد بود و به این ترتیب مجموع درآمدهایش افزایش می‌یابد؛ حال آنکه خوراک ارزان پتروشیمی‌ها و صنایع ایران، ثروت‌های زیرزمینی این سرزمین است که برای حمایت از تولیدکنندگان داخلی و ایجاد اشتغال در اختیار آنها قرار گرفته است. البته منظورم این نیست که این حمایت‌ها، اهداف را محقق کرده‌اند، زیرا اگر در سیاست‌گذاری ضوابطی رعایت نشوند، نه‌تنها منابع هزینه می‌شوند و اهداف هم محقق نمی‌شوند، بلکه ممکن است این منابع به وخامت وضعیت منجر شود.اینجا نمی‌توانیم بگوییم سهامداران و شرکت‌های بزرگ بورسی که تحولات‌شان به نرخ خوراک پتروشیمی گره خورده، از اقتصاد ایران یارانه می‌گیرند؟

من خیلی موافق نیستم که به هر سیاست حمایتی بگوییم یارانه یا رانت. این امر به لوث شدن کلمات می‌انجامد. بگذارید با حامل‌های انرژی مثال بزنم؛ امروز در کشورهای همسایه ایران نرخ هر لیتر بنزین بین ۵۰ سنت تا یک دلار متغیر است. در ایران هر لیتر بنزین امروز با نرخ ۳ سنت فروخته می‌شود که حداقل ۲۰ برابر ارزان‌تر از کشورهای دیگر است. اینجا برخی کارشناسان ادعا می‌کنند دولت به ازای هر لیتر بنزین که مصرف می‌شود، ۴۷ سنت یارانه پنهان می‌پردازد. من با این تعبیر مخالفم و یارانه پنهان را از نظر مفهومی درست نمی‌دانم.

سال ۹۸ که نرخ بنزین به لیتری ۳ هزار تومان افزایش یافت، نرخ دلار امریکا ۱۵ هزار تومان بود و اکنون ۵۰ هزار تومان است. شکاف موجود محصول «رفاه‌طلبی مردم» است؟

به هیچ وجه مردم مسئول و مقصر این وضعیت نیستند، بلکه کاملا برعکس؛ اگر کسی در این وضعیت دچار مشکل می‌شود، مردم کشور هستند که با سختی‌ها کنار می‌آیند و با برخی تصمیمات و سیاست‌گذاری‌های اشتباه، با بحران‌های اقتصادی مواجه می‌شوند.به‌باور من مهم‌ترین مشکل ناشی از مسائل مربوط به قیمت‌گذاری دستوری، تضعیف ارزش پول ملی است. با تضعیف ارزش پول ملی به‌طور حتم باز هم یک شکاف میان قیمت‌های داخلی و خارجی، ایجاد می‌شود و از آنجایی هم که اشتغال کافی در کشور وجود ندارد، این روند می‌تواند به افزایش انگیزه قاچاق منجر شود.مشکل در واقع همان جایی است که حکمرانی بد شکل گرفته و نظام سیاست‌گذاری هنگام اتخاذ تصمیم‌ها به مشکلات احتمالی پیش رو، توجه کافی نمی‌کند. پس دور باطلی شکل می‌گیرد که براساس آن باید هر سال قیمت‌گذاری‌های جدید انجام شود و چون دائم از ارزش پول ملی کاسته می‌شود، به‌سرعت باید قیمت‌ها به‌روز شود و این ماجرا متوقف نمی‌شود؛ مگر اصلاحات اساسی انجام شود.

اینکه نرخ یک کالا در یک اقتصاد چنین فاصله‌ای با نرخ‌های جهانی داشته باشد یا به‌قول خودتان دولت با ارزان‌فروشی نتواند درآمدهای مرسوم در جهان را به‌دست بیاورد، به‌معنای ارائه نوعی رانت و حمایت‌های خاص نیست؟

من فکر می‌کنم که نمی‌توانیم به ارزان‌فروشی بگوییم رانت پنهان. در ‌هر حال قیمت‌ها می‌توانند متفاوت باشند. رانت یا یارانه زمانی می‌تواند مطرح باشد که منابعی هزینه شوند، نه اینکه درآمد حاصل‌نشده را در آن محاسبه کنیم. این مسئله درباره بسیاری از کالاها از حامل‌های انرژی تا خوراک پتروشیمی صدق می‌کند. زمانی می‌توانستیم بگوییم دولت به بنزین یارانه می‌دهد که واردکننده آن بودیم، مانند دهه ۸۰. به‌طور مثال دولت برای اینکه از فعالیتی حمایت کند، واردات مربوط به آن را با ارز ترجیحی انجام می‌دهد که در نرخ نهایی، جهش کمتری نسبت به میانگین تورم به‌‌وجود بیاید.

درباره خوراک پتروشیمی‌ها یا حامل‌های انرژی، ایران خود تولیدکننده است و نباید بگوییم رانتی به آنها تعلق می‌گیرد. در ‌هر حال هزینه تولید در ایران هم معادل کشورهای با درآمد بالا نیست و بازارهای جهانی تنها شاخص ارزیابی یا تعیین نرخ نیستند. خوراک به صنایعی می‌رسد که نیاز به اشتغال و تولید کشور را تا حدود زیادی تامین می‌کنند؛ پس دولت با ارزان‌فروشی که نسبت به بازارهای جهانی انجام می‌دهد، هرچند به لحاظ رقم، درآمد کمتری کسب می‌کند، اما منابع نسبتا زیادی را در فعالیت‌های تولیدی مانند پتروشیمی‌ها حفظ یا جذب می‌کند.

البته من فکر نمی‌کنم تغییرات نرخ خوراک هم منجر به گشایش خاصی شود. مشکل هم‌طور که گفتم تورم بالا در اقتصاد و تضعیف همیشگی ارزش پولی ملی است که اینها ناشی از پرداخت یارانه یا ارزان‌فروشی نیستند، بلکه مسئله ناکارآمدی نظام حکمرانی است که باید برطرف شود.

این روزها بحث به‌اصطلاح کنار گذاشتن «قیمت‌گذاری دستوری» به‌ویژه درباره حامل‌های انرژی مطرح است. در شرایطی مشابه امروز ایران، صحبت از «حذف قیمت‌گذاری دستوری» به‌معنای دادن مجوز برای جهش‌های قیمتی هم تفسیر می‌شود. فکر می‌کنید با این اقدامات، گره کور اقتصاد باز خواهد شد؟

من از حذف قیمت‌گذاری در شرایط امروز، دفاع نمی‌کنم، زیرا مشکل این است که وضعیت کشور بی‌ثبات است و در صورت حذف قیمت‌گذاری دستوری هم مشکلات روی هم انباشت می‌شوند. اینجا هر شوکی که به‌وجود بیاید، عواقب گوناگونی خواهد داشت. امروز در شرایطی که مشکلات ساختار اقتصادی را دچار انواع کارکردهای اشتباه کرده، نمی‌توانیم انتظار حذف کامل قیمت‌گذاری را داشته باشیم.

یک وضعیت غیرطبیعی است که حاکمیت را مجبور می‌کند برای کاستن از عواقب سوءمدیریت‌های خود، برخی کالاها و خدمات را به مردم ارزان ارائه کند. به‌طور مثال در ۵ سال گذشته همواره تورم ایران بیش از ۳۰ درصد بوده و در ۲ سال گذشته نرخ تورم به ۵۰ درصد هم افزایش یافت. اینجا اگر سیاست قیمت‌گذاری دستوری برخی کالاها اجرا نمی‌شد، از همان ابتدا نرخ بسیاری از کالاها چند برابر می‌شد.

مانند حذف ارز ترجیحی که باوجود ادعای دولتمردان تورم خوراکی‌ها را تا حدود ۹۰ درصد بالا برد؟

دقیقا؛ اختصاص ارز ۴۲۰۰ تومانی برای برخی کالاها هر مشکلی که ایجاد می‌کرد، اجازه نداد نرخ برخی اقلام با شتابی مشابه میانگین تورم کشور افزایش پیدا کند. اما حالا هر سال به‌دلیل تورم بالا، از ارزش ریال کاسته و این موجب تشدید ارزان‌فروشی و ایجاد این احساس می‌شود که دولت از چه درآمد بزرگی چشم‌پوشی کرده است.

باید تاکید کنم تا زمانی که تضعیف ارزش ریال ادامه دارد، باید قیمت‌‌ها هر سال تغییر کند تا شکافی به اندازه امروز ایجاد نشود؛ به‌بیان ساده‌تر، اگر نرخ تورم ۵۰ درصد است هر سال باید در قیمت‌گذاری‌ها ۵۰ درصد افزایش را لحاظ کنند. به این ترتیب پایان تورم می‌تواند پایان این وضعیت باشد. با پایان جهش‌های قیمتی ثبات به اقتصاد روی خوش نشان می‌دهد و می‌توانیم درباره اینکه قیمت‌گذاری چگونه انجام شود، به‌طور واقعی و اجرایی صحبت کنیم. در شرایط فعلی چنین چیزی رخ نمی‌دهد و قیمت‌گذاری به شیوه پراشکال امروزی ادامه خواهد داشت.

با این توضیح، در شرایطی چون امروز، دولت کدام بخش از رانت‌های پنهان و یارانه‌هایی که می‌پردازد را باید حذف کند و کدام یک را حفظ یا تقویت کند؟

این یک سوال بسیار مهم و جدی است که پرداختن به آن نیاز به زمانی جدا دارد. هر حمایتی که اکثریت جامعه و به‌طور مشخص افراد نیازمند آن را دریافت کنند و نتایج آن بهبود وضعیت زندگی مردم و شاخص‌های تولید شود، باید ادامه پیدا کند و در مقابل برخی اقدامات هستند که باوجود حساسیت بالا، بخشی ناچیز منفعت آن را می‌برند. من فکر می‌کنم حامل‌های انرژی جزو این دسته است، زیرا همه مردم حتی خودرو ندارند و برندگان ارزان‌فروشی بنزین هم عموما دارندگان اتومبیل نیستند.

ازسوی دیگر مسئله‌ای چون تعیین حداقل دستمزد و حقوق کارمندان مطرح است که به‌طور مستقیم ۲۰ میلیون نفر از جمعیت ایران را در بر می‌گیرد و اگر خانواده‌های آنها را هم لحاظ کنیم، اکثریت قاطع جمعیت کشور از مواهب رشد مزدی بهره‌مند می‌شوند. رشد حقوق و دستمزد قدرت خرید مردم را تقویت می‌کند و می‌تواند بازارهای دچار رکود شده را دوباره به تحرک وادارد. پس اگر مزد به اندازه کافی و برمبنای هزینه‌های یک زندگی رشد نکند، سرکوب مزدی رخ داده که زیان‌دیدگان این امر اکثریت مردم خواهند بود. این امر درباره بهداشت و آموزش رایگان و در دسترس هم صدق می‌کند. منافع کشور ایجاب می‌کند هر فردی جدا از میزان درآمدش بتواند درمان کافی را تجربه و تحصیل کند. پس این سیاست‌های حمایتی باید هم تقویت شوند و هم ادامه پیدا کنند و منابعی که به این فعالیت‌ها اختصاص می‌یابد را هم نباید رانت نامید.

پس رانت چیست؟

حمایت با هدفی که محقق نمی‌شود و در ازای آن منابع هنگفتی نصیب افرادی خاص می‌شود؛ اگر تعریفی غیر از این را در نظر بگیریم باید همه حمایت‌هایی که در جهان از صنایع می‌شود را ذیل رانت در نظر گرفت و احتمالا نظام حاکم بر جهان امروز هم رانتی است. چنین چیزی غلط است. حمایت از صنایع حتی اگر رانت باشد، چنانچه هدفمند و جدی انجام شود، می‌تواند به گشایش بزرگی منجر شود؛ پس می‌توان گفت اعطای این «رانت» برای اقتصاد بسیار ضروری است.

بازگشت نحوه قیمت‌گذاری خوراک پتروشیمی‌ها به روش گذشته چه پیامدی خواهد داشت؟

من فکر می‌کنم مدت‌ها پیش با انتشار خبر تغییر فرمول قیمت‌گذاری خوراک، شوک به بورس وارد شد که الان اثر آن خارج شده، اما پخش توئیت وزیر اقتصاد دوباره به بازار یک شوک داد. به هر حال بازار چندان تغییر جهت نمی‌دهد، اما از آنجایی که دولت کسری خود را نمی‌تواند جبران کند، میزان آن افزایش خواهد یافت.

در ایران گاه حمایت‌هایی صورت گرفته که نتایج آن در تناقض با اهدافش بوده است. این ناشی از چیست؟

واقعیت این است که ما در کشور حمایت درست و اصولی نداشتیم.حمایت اگر صورت می‌گیرد باید برای مردم نیازمند یا صنایعی باشد که نیاز به رشد دارند. دولت به اشکال مختلف از کشاورزان حمایت می‌کند تا هم تولید غذای کشور در داخل انجام و هم موج مهاجرت به شهرها کنترل شود. با این همه امروز کشاورزان به‌شدت ناراضی هستند. برای حمایت از اشتغالزایی منابعی اختصاص دادند که بخش بزرگی از آن وارد فعالیت‌های نامولد شد؛ به این ترتیب به نام تولید و به کام ضدتولید شد.