این کارشناس بانکی با انتقاد از نگرش «به‌اصطلاح تولیدمحور» به اقتصاد تصریح کرد: وقتی تورم کشور بیش از ۵۰ درصد است، نرخ سود بانکی کمتر از ۲۰ درصد نخواهد شد؛ با این حال نرخ فعلی به‌شدت ناکارآمد و به زیان اقتصاد است، اما مدیران کشور اقتصاد را تنها به تولید و تولید را هم به برخی بنگاه‌ها خلاصه کرده‌اند.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

برخی کارشناسان اعتقاد دارند ابزاری چون نرخ بهره، کارآیی فراوانی برای بانک مرکزی دارد. چرا در ایران سیاست‌گذار پولی نسبت به ابزارهایی از این جنس، منفعلانه عمل می‌کند؟

این گفته‌ها از نظر علمی و اصولی درست هستند؛ به‌ویژه در ۴ دهه اخیر نهادهای سیاست‌گذار پولی در کشورهای مختلف، مهم‌ترین ابزار و متغیر سیاستی که در دست دارند، همین نرخ بهره بوده و هست. بانک‌های مرکزی به‌ویژه با هدایت نرخ بهره تلاش خود را می‌کنند تا به اهداف‌شان دست یابند، به همین دلیل این متغیر از اهمیت بالایی برخوردار است.

با این حال من فکر نمی‌کنم، این بحث‌ها در اقتصاد ایران جایی داشته باشد. در واقع ساختار متفاوت و نحوه مداخله خاص دولت در اقتصاد است که بُرندگی این ابزار را هم از بین برده است. 

ویژگی‌ ساختاری کشور، چگونه اقتصاد را دچار این کاستی‌ها کرده است؟

برای فهم بهتر این مسئله بهتر است به نحوه و چگونگی رویکرد و مداخله‌های حاکمیت در اقتصاد بنگریم. دولت در ایران تصور می‌کند می‌تواند به‌صورت دستوری در همه چیز مداخله کند و با ابلاغ آیین‌نامه و دستورالعمل خواسته‌های خود را برآورده کند. 

از سوی دیگر، نکته تعیین‌کننده این است که در جهت‌گیری و سیاست‌گذاری اقتصاد ایران، تنها اقتصاد مطرح نیست.

 اگر بخواهم صریح‌تر صحبت کنم باید بگویم در واقع برای حاکمیت اهداف سیاسی اولویت نخست هستند و اقتصاد را هم در این راستا مهم می‌دانند؛ یعنی آن را به‌عنوان مکمل سیاست‌های خود می‌شناسند. این موضوع سبب می‌شود شرایط مقداری در ایران نسبت به کشورهای دیگر متفاوت باشد.

 البته من منکر این نیستم که در کشورهای دیگر هم اهداف سیاسی نقش پررنگی در جهت‌گیری‌‌های کلان دارند اما در ایران نقش سیاست به‌مراتب پررنگ‌تر است.

این تفاوت ذهنیت، چه تاثیری بر سیاست‌گذار داشته است؟

در ایران سیاست‌گذاران به مسائل از زاویه و حتی طور دیگری نگاه می‌کنند. من معتقدم آنها اقتصاد و مباحث آن را به‌درستی درک نکرده‌اند و به همین دلیل بیشترشان اقتصاد را صرفا تولید می‌بینند. 

یعنی وقتی می‌گویند اقتصاد وضعیت خوبی دارد، گویا فقط تولید وضع خوبی دارد. این امر سبب می‌شود تصمیم بگیرند همه چیز را منوط به حمایت از تولیدکننده کنند. بارها شنیده‌ایم به‌دلیل بی‌توجهی به مسائل پایه‌ای، تعیین اصولی نرخ سود را به مسائل تولید گره زده‌اند.

کم بودن نرخ بهره بانکی بخشی از سیاست حمایت از تولیدی است که در اقتصاد ایران باب و تبدیل به یک سیاست روتین شده است.

 با این همه نباید فراموش کنیم که وضعیت غیرتبعیضی بر اقتصاد حاکم نیست؛ یعنی حتی همه تولیدکنندگان به‌ویژه تولیدکنندگان خرد و کوچک امکان دستیابی به منابع و تسهیلات بانکی را ندارند و تنها عده‌ای از این امتیازات بهره‌مند می‌شوند که نفوذ مناسبی در سیستم دارند یا به هر نحوی می‌توانند به منابع بانکی دست یابند.

این نگاه به‌اصطلاح تولیدمحور سبب شده برخی تولیدکنندگان بزرگ و بانفوذ که اغلب صنایع رانتی را در دست دارند بتوانند حتی بانک تاسیس کنند، این امکان را داشته باشند که به خلق پول و افزایش پایه پولی دست بزنند و همزمان سرمایه‌گذاری خود را ارزان‌تر از همیشه کنند.

چرا باوجود اینکه بخشی از تولیدکنندگان چنین امکاناتی را دارند، باز هم تولید جهش نمی‌کند؟

حمایت هم اگر اصولی نباشد، در نهایت نمی‌تواند به جهش تولید یا بهبود شرایط منجر شود. متاسفانه در کشور ما نگاه‌ها اصولی نیست، به همین دلیل عجیب نیست که دستاورد ویژه‌ای از این نحوه عملکرد حاصل نشود. البته کاش فقط این سیاست‌ها شکست می‌خوردند اما شکست‌ها به این معنا هستند که نه‌تنها تولید بهبود نیافته، بلکه نرخ تورم چنان بالا رفته که از تولیدکننده تا مصرف‌کننده همگی معترض هستند. رشد اقتصادی یک دهه اخیر کشور هم حدود صفر بوده است. تولید نیز نه با خلاقیت و پیشرفت بلکه با استهلاک ماشین‌آلات مواجه شده و در نهایت هم رفاه و عدالت اجتماعی تضعیف و شرایط محرومان و فرودستان سخت‌تر از هر زمان دیگری شده است.

به‌عبارت دیگر منابع کشور در مسیری افتادند که نه‌تنها اهداف توسعه‌ای را محقق نکردند، بلکه حتی باعث عقبگرد و تضعیف توان اقتصادی کشور هم شده‌اند. 

فکر می‌کنید برای رفع این مشکل چه باید کرد؟

پیش از هر چیز باید نگرش سیاست‌گذاران کشور را به‌نحوی اصلاح کرد که اقتصاد را صرفا به تولید خلاصه نکنند و به آن به چشم یک سیستم نگاه کنند. تا این نگاه تغییر نکند، اتفاق ویژه‌ای رخ نخواهد داد و در نهایت اقتصاد کشور همچنان دچار مشکلات بزرگ خواهد بود. 

برخی معتقدند تغییر دولت می‌تواند یک نقطه عطف باشد اما هنوز چیزی از دولت جدید دیده نشده است. فکر می‌کنید دولت جدید حاضر باشد نرخ بهره را تغییر دهد؟

واقعیت این است که دولت آقای روحانی هم به اقتصاد همین نگاه را داشت و شاید برخی شکست‌های آن ناشی از همین نگرش باشد. فکر نمی‌کنم اتفاق بزرگی رخ دهد یا شرایط عوض شود. 

در زمینه نرخ بهره هم اگر منظورتان از تغییر، افزایش و نزدیک کردن آن به نرخ تورم است، باتوجه به شناختی که از تیم دولت سیزدهم دارم، چنین امکانی را ناچیز می‌دانم.

در دولت‌های دیگر هم تقریبا همین شرایط حاکم بود؛ یعنی به اقتصاد از زاویه تولید و یکسویه نگریسته می‌شد و تولید را هم در خدمت اهداف سیاسی می‌‌دیدند. 

این دیدگاه هم در زمان آقای رفسنجانی، هم در دولت آقای خاتمی و هم دولت آقای احمدی‌نژاد ثابت بود؛ یعنی تمام تلاش‌ها حول این بوده که نرخ بهره را پایین نگه دارند تا از این طریق تولیدکنندگان سود بیشتری ببرند، اما همان‌طور که گفتم در ایران شرایط تبعیض‌آمیزی وجود دارد که به‌واسطه آن همه تولیدکنندگان نمی‌توانند به منابع بانکی دسترسی برابر داشته باشند. 

برخی آمارها نشان می‌دهد بیش از ۹۰ درصد تسهیلات بانکی در اختیار عده قلیلی قرار می‌گیرد. چقدر می‌توان ادعا کرد نظام بانکی هم به گسترش نابرابری کمک کرده است؟

حتما چنین بوده و شده است. این کاملا مشخص است و من بعید می‌دانم کسی با این گفته‌ها مخالف باشد. در عمل حمایت از تولید به حمایت از برخی بنگاه‌های خاص خلاصه شده است. 

از سوی دیگر به‌طور کلی خانوارها از دسترسی به این منابع ناکام مانده‌اند؛ حال آنکه خانوارهای کشور به‌ویژه در چند سال اخیر شرایط مناسبی ندارند و به زحمت حداقل‌های معیشتی خود را تامین می‌کنند.

باوجود همه این عوارض، باز هم امیدی به تغییر رویه ندارید؟

خیر؛ من این تغییر را در شرایط فعلی نامحتمل می‌دانم؛ از همین روست که اعتقادی به وقوع تحولات خاصی در آینده هم ندارم. به‌عبارت ساده‌تر فکر می‌کنم همان مواضع دولت قبلی ادامه داشته باشد و نرخ بهره را هم در پایین‌ترین سطحی که می‌توانند نگه می‌دارند. 

به‌باور من اگر بنا باشد مسئولان فعلی تغییری در نرخ بهره بدهند، تمایل‌شان به کاهش بیشتر این نرخ است، نه واقعی کردن آن.

آنچه سبب شده تاکنون از چنین کاری خودداری کنند، این است که هیچ امکانی برای آن وجود ندارد؛ یعنی در اقتصادی که دچار تورم بیش از ۵۰ درصدی است، این امکان وجود ندارد که بتوانند نرخ بهره بانکی را به کمتر از ۲۰ درصد برسانند، وگرنه آقایان مسئول دولتی تمایل به کاهش هر چه بیشتر نرخ این شاخص دارند و فکر می‌کنند با این کار به تولید خدمت کرده‌اند. لازم است یک نکته را هم توضیح دهم. 

ممکن است گاهی نرخ تورم کاهش یابد و طبیعی است در این شرایط باید نرخ بهره را هم کم کرد. مثلا اگر تورم کشور تک‌رقمی شود، دیگر نرخ بهره ۲۰ درصدی بی‌معناست و به زیان اقتصاد خواهد بود، اما هنگامی که در کشور یک تورم فزاینده وجود دارد و چنان نرخ این شاخص بالا رفته که قدرت خرید خانوار را متاثر ساخته، کاهش نرخ بهره کاری یکسره اشتباه است. 

در ایران دولت در برنامه خود اعلام کرده مخالف افزایش تورم است و تمایل دارد نرخ آن را کاهش دهد، اما همزمان به کاهش نرخ بهره هم فکر می‌کند و به آن تمایل دارد؛ ولو آنکه اکنون امکان اجرایی کردن آن نباشد. 

گرچه تاکید می‌کنم نمی‌خواهم ناامید باشم و همه چیز را مأیوس‌کننده بدانم اما عمیقا اعتقاد دارم تا به این مسائل سر و سامان داده نشود و نگرش غالب در سیاست‌گذاران کشور تغییر نکند، بعید است توفیقی حاصل شود.

مذاکرات چه نقشی می‌تواند در تغییر وضعیت داشته باشد؟

به‌باور من در شرایط فعلی تنها روزنه امید، مذاکرات است که اگر به سرانجام برسد و منجر به لغو تحریم‌ها شود یا اختلافات ایران و ایالات متحده را کاهش دهد و امکان فروش نفت را فراهم کند، لااقل به‌شکل موقتی بخش مهمی از مشکلات برطرف خواهد شد، اما این گشایش نیز موقتی و کوتاه‌مدت خواهد بود. 

باید توجه کنیم اقتصاد ایران درگیر مشکلات عدیده ساختاری است و همان‌طور که گفتم حتی نگرش حاکمیت به اقتصاد هم دچار مشکل است و همین سبب می‌شود اثر رفع تحریم‌ها هم کوتاه‌مدت و حداقلی باشد؛ به‌بیان دیگر، لغو تحریم‌ها این فرصت را می‌دهد که اصلاحات ساختاری آغاز شود، وگرنه تداوم این شرایط باوجود لغو تحریم‌ها در میان و بلندمدت به بحران‌های دیگری در اقتصاد کشور تبدیل می‌شود. با این حال در کوتاه‌مدت درآمدهای نفتی می‌تواند بخشی از مشکلات و نقایص ساختاری را پوشش دهد.

با تغییر نگاه همه مشکلات برطرف می‌شوند؟

طبیعتا این‌طور نیست و تغییر نگاه گام نخستی است که برداشته می‌شود و سپس نوبت جراحی‌های اساسی و ساختاری می‌رسد، اما تا زمانی که فهم مشترک از یک مسئله وجود نداشته باشد و شناخت به‌درستی حاصل نشود، طبعا گام بعدی معنا ندارد؛ پس دگرگونی‌های اساسی زمانی رخ می‌دهد که نگاه‌ها تغییر کند. 

شرایط را برای این تغییر نگرش مهیا می‌بینید؟

خیر؛ به هیچ وجه. حاکمیت نگرش ۴ دهه گذشته خود را حفظ کرده و من تغییر اساسی در آن نمی‌بینم. البته من فکر می‌کنم هنوز مسئولان به صرافت آن نیفتاده‌اند که راه‌های دیگر را بیازمایند، به همین دلیل است که معتقدم تغییر دولت راهگشا نخواهد بود. همه می‌دانیم که افراد عوض شدند و مدیرانی جدید سکان کشور را به‌دست دارند. حتی از نظر سیاسی هم جناح‌ها تغییر کردند اما در اقتصاد این تغییرات چون به تغییر در سیاست‌گذاری منجر نمی‌شود، به‌معنای دقیق آن، تغییری رخ نداده است. در واقع افراد تغییر کردند اما افکار نه. 

به این ترتیب می‌توان گفت روند فعلی در امتداد مسیر پیشین بوده و تاکنون هم که بیش از ۳ ماه از تغییر دولت گذشته از نظر کیفی چیزی تغییر نکرده است. حتی ریل‌گذاری‌‌ها هم همان است. 

تنها ممکن است ناگهان تیم آقای رئیسی یک برنامه متحول‌کننده ارائه کند که به تغییرات اساسی منجر شود، اما این موضوع در سطح حرف باقی مانده و هیچ برنامه مدون و مشخصی نیز ارائه نشده است.

 البته اینکه من چیزی ندیدیم به این معنا نیست که لزوما هیچ اتفاقی نیفتاده، اما اگر چیزی هم هست فعلا دولت ترجیح داده سکوت کند، این در حالی است که دولت‌های ایران اگر برنامه ویژه‌ای داشته باشند به‌سرعت از آن رونمایی می‌کنند.