مشکل اصلی در کشور مدیریت منابع آب است
در عین حال استاد دانشگاه الزهرا در گفت‌وگو با صمت به این گفته‌ها وقعی نمی‌نهد و باوجود شرکت در جلسه اقتصاددانان با ابراهیم رئیسی، همچنان نسبت به تحولات آینده ابراز ناامیدی می‌کند.
ضمنا او هشدار می‌دهد هر نوع کسب درآمد برای دولت از طریق کاهش ارزش پول ملی یا تغییر نرخ حامل‌های انرژی علاوه بر تبعات اقتصادی ممکن است تبعات اجتماعی داشته باشد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
آب همواره یکی از مسائل اصلی کشور بوده که موجب شکل‌گیری مباحثی میان کارشناسان اقتصادی نیز شده است. کارشناسان دست‌راستی معتقدند با اصلاح نرخ فروش آب می‌توان مدیریت بهتری در بخش آب داشت. در این زمینه شما چه فکر می‌کنید؟
واقعیت این است که مسئله آب آن هم در کشور خشکی مانند ایران پیچیده‌تر از این است که با یک سیاست بتوانیم آن را حل و فصل کنیم. از سوی دیگر ابعاد مشکل آب بسیار بزرگ است و تنها به حوزه شرب و تامین نیاز آشامیدنی محدود نمی‌شود. باید توجه کنیم مشکل اصلی در کشور مدیریت منابع آب است که در دهه‌های گذشته مشکل آب را به یک بحران تبدیل کرد.
این مشکل جدی از دهه ۴۰ و از زمان آغاز اصلاحات ارضی در کشور ما به‌تدریج شروع شده است. بی‌شک مدیریت دولتی تاثیر زیادی در بحران فعلی منابع آبی کشور داشته است. البته نمی‌توانیم نافی این نکته هم باشیم که در ۲ دهه گذشته بحران آب در کشور ما شدت و ابعاد بی‌سابقه‌ای پیدا کرده است.
برخی معتقدند دولت باید از طریق افزایش نرخ آب و دیگر حامل‌های انرژی، هم منابع درآمدی خود را افزایش دهد و هم مصرف را کنترل کند. این راهکار را چقدر پاسخگوی شرایط فعلی کشور می‌دانید؟
بستگی دارد مشکل آب را از کدام زاویه تحلیل کنیم. البته مسئله مصرف مهم است اما با زیرساخت فعلی نمی‌توانیم تصور کنیم مصرف آب یا دیگر حامل‌های انرژی تغییرات قابل‌توجهی داشته باشند.
دست‌کم در سال‌های گذشته چندین و چند بار این سیاست اجرا شده اما نتیجه مهمی در پی نداشته است؛ پس من فکر می‌کنم پرداختن به این مسئله در شرایط فعلی، پافشاری بر یک راه همیشه شکست‌خورده است.
در این میان به‌قول شما برخی هم با تاکید درست بر مسائلی چون ناترازی دخل و خرج دولت، فکر می‌کنند با این دست از سیاست‌ها در عمل می‌توانند مشکلات را کاهش دهند، در حالی که این سیاست با تضعیف ارزش پول ملی، در نهایت موجب می‌شود نظام قیمت‌گذاری کشور تخریب و یک هرج و مرج بر بازارها حاکم
شود.
این امر سبب می‌شود نرخ تورم به‌سرعت بالا برود و این مسئله نیز بر هزینه‌های دولت می‌افزاید. همه این مشکلات دست به‌دست هم می‌دهند و دائم شرایط را بدتر می‌کنند.
با این همه، کارشناسان لیبرال و بازارگرا، فکر می‌کنند دولت باید راهی برای درآمدزایی و کسری بودجه داشته باشد. بدون این اقدامات قوه مجریه چگونه باید دخل و خرج خود را تراز کند؟
اینکه دولت باید درآمدهای پایداری داشته باشد، حرف بیراهی نیست؛ خیلی هم حرف منطقی و درستی است اما این را نباید دستکاری در نرخ ارز و تغییر نرخ حامل‌های انرژی فهم کرد.
در واقع دولت باید درآمدش را از افراد صاحب درآمد اخذ کند، نه اینکه آن را به جیب و سفره تمام مردم کشور تعمیم دهد.
راه‌حل منطقی و پایدار این مشکل در همه اقتصادهای جهان کسب درآمدهای مالیاتی است. باید توجه کنیم که گرچه اقتصاد به‌دلیل تحریم و سوءمدیریت دچار مشکلات ریز و درشت شده، اما راه‌حل منطقی مشخص است و اگر مالیات به‌درستی اخذ شود، بخش مهمی از مشکلات برای بلندمدت مرتفع می‌شوند.
در کوتاه‌مدت اجرای این سیاست عملی خواهد بود؟
از قضا در کوتاه‌مدت هم می‌توان این سیاست را اجرا کرد. به‌نظر من زمینه‌های سخت‌افزاری و نرم‌افزاری آن هم‌اکنون تا حدود زیادی در کشور وجود دارد؛ اجرای آن نیازمند اراده‌ای قاطع ازسوی حاکمیت و دولت است.
در حال حاضر شما شواهدی از چنین رویکردی می‌بینید؟
خیر؛ من چنین شواهدی را نمی‌بینم.
فکر می‌کنید کسب درآمد از طریق تغییر نرخ آب یا حامل‌های انرژی برای مصرف‌کننده چه تبعاتی برای کشور داشته باشد؟
اگر منابع عمومی از طریق مالیات تامین نشود و به‌جای آن دولت سراغ کسب درآمد از طریق دستکاری در نرخ حامل‌های انرژی یا تضعیف قدرت پول ملی برود، کشور دچار یک مارپیچ تورمی خواهد شد.
البته باید به این نکته توجه داشته باشید که ایران به‌طور تاریخی درگیر این مارپیچ بوده و در آن قرار داشته و دارد.
با این وصف از آنجایی که دولت تسعیر نرخ ارز در بودجه ۱۴۰۱ را حدود ۲۳ هزار تومان تعیین کرده، این نرخ در بازار اثرات سوء بر جای نمی‌گذارد؟
چرا؛ از قضا بازارها را از نظر روانی به سمت افزایش بیشتر نرخ ارزهای معتبر سوق می‌دهد. به‌باور من این سیاست دولت سیزدهم در نهایت اثرات تورم‌زایی به همراه خواهد داشت و به اقتصاد ضربه جدی وارد می‌کند. این به آن معناست که مارپیچ تورمی که در پاسخ سوال قبل گفتم ادامه خواهد داشت و باز هم اقتصاد را در بر خواهد گرفت.
دولت باید به‌دنبال کسب درآمد از محل مالیات‌ها برود که هم‌اکنون ظرفیت آن نیز به‌طور کامل در کشور وجود دارد، اما متاسفانه به‌دلایل مختلف از جمله نفوذ افراد مشمول این قانون در نظام تصمیم‌گیری، اراده سیاسی کافی برای آن وجود ندارد.
ابزار نرخ را به هیچ وجه کارآمد نمی‌دانید؟
در میان اخبار
تاثیر این ابزار را به‌طور کلی نمی‌توان نفی کرد. حتما نرخ می‌تواند یک ابزار مفید باشد اما ابزاری نیست که همیشه یک نتیجه به همراه داشته باشد. به‌طور کلی دولت باید از تمام افرادی که پرمصرف هستند، هزینه بسیار بیشتری اخذ کند.
مصرف‌کنندگان آب، برق و گاز زیاد باید جریمه شوند و دولت باید حتی قبض‌های آنها را چندین برابر گران‌تر کند، اما این کار را نباید به‌شکل عمومی و برای همه مردم و بخش‌ها انجام داد، زیرا بدون اینکه در زیرساخت‌ها اصلاحات مهمی صورت گیرد، فشار قیمتی به‌تنهایی نمی‌تواند راهگشا باشد و حتی برای مقاطع کوتاهی هم نمی‌تواند مصرف را کاهش دهد.
به‌نظر من اگر دولت به‌جای اجرای تکه تکه برخی اصلاحات، آنها را به‌شکل یک بسته جامع آماده و اجرا می‌کرد، اثرات آن به‌مراتب برای کشور بیشتر بود.
باوجود همه این نکات من فکر نمی‌کنم دولت سیزدهم هم به‌دنبال راهکارهای پایه‌ای یادشده برود. آنها مسیر «آسان‌تر» را انتخاب خواهند کرد که قطعا نتیجه آن جهش چند برابری نرخ تورم خواهد بود.
در سال آینده دوباره دولت مجبور می‌شود نرخ حامل‌های انرژی را دستکاری کند. می‌دانیم که کشور و معیشت مردم اصلا حال و روز خوشی ندارد. چنین اقداماتی در این وضعیت به باور من، مشکلات اجتماعی و اقتصادی را در پی خواهد داشت که برای دولت هم خوشایند نخواهد بود.
شما جزو اقتصاددانانی بودید که در جلسه اخیر با ابراهیم رئیسی شرکت کردید. جهت‌گیری فکری رئیس دولت سیزدهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟
واقعیت این است که این انتظار معقولی است که آقای رئیسی وارد بحث‌های تئوریک اقتصاد نشوند و به‌طور کلی جهت‌گیری‌ها را بدانند؛ اینها جزو وظایف رؤسای‌جمهوری نیست و وظیفه تیم اقتصادی آنهاست، با این حال در این جلسه آقای رئیسی چندین و چند بار تاکید کرد که ۳ خط قرمز اساسی برای دولتش وجود دارد؛ از یک طرف با هر افزایش قیمتی مخالفند، از سوی دیگر تضعیف ارزش پول ملی را نخواهند پذیرفت و سومین خط قرمز نیز مسئله معیشت خانوارهای کم‌درآمد است.
باوجود همه این تاکیدات، سیاست‌هایی که ازسوی مسئولان دولتی اعلام می‌شود در تضاد کامل با هر ۳ مورد یادشده قرار دارد؛ یعنی چه ارز ترجیحی حذف شود و چه نرخ حامل‌های انرژی تغییر کند، این خطوط قرمز به‌اصطلاح رد شده‌اند.
در این میان باید توجه کنیم که تضعیف ارزش پول ملی اثرات به‌مراتب ویران‌گرتری نسبت به هر سیاستی دارد.
در هر حال من این‌طور برداشت کردم که نقطه تاکیدات و جهت‌گیری‌های آقای رئیسی به یک اقتصاد متعادل نزدیک‌تر است تا رویکردهای اطرافیان او؛ یعنی گاهی از اظهارنظرهای اطرافیان رئیس دولت سیزدهم این‌گونه استنباط می‌شود که به‌دنبال سیاست‌های تعدیل ساختاری هستند. اینها چاره مشکل مردم نیست و در نهایت اگر حرف اطرافیان به کرسی بنشیند، برخی خطوط قرمز اعلام شده در جلسه با اقتصاددانان هم رد شده است.
نگرانی اصلی شما در دولت سیزدهم چیست؟
در این دولت گاه چیزهایی می‌بینم که نشان می‌دهد کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه است؛ مثلا از قول آقای رئیسی گفته‌اند که من نگران کاهش ارزش سهام در بازار سرمایه هستم.
یک نفر نیست بپرسد که چنین چیزی به دولت چه ربطی دارد. اصلا در کدام کشور جهان رئیس‌جمهوری در زمینه ارزش سهام چنین موضعی می‌گیرد، اما او این حرف را می‌زند و این توقع را ایجاد کرده که دولت هزینه مال‌باختگان را بدهد.
شاید دلیل این امر آن است که دولت گذشته و حاکمیت بودند که در سال‌های اخیر مردم را ترغیب به حضور گسترده در بورس کردند.
این ترغیب کردن سبب شده این انتظار هم شکل بگیرد که حاکمیت هزینه سقوط شاخص سهام را بدهد.
جدا از اینکه این مسئله چگونه باید حل‌وفصل شود که در چارچوب این مصاحبه نمی‌گنجد، این حرف‌ها نشان می‌دهد دستور کار دولت در حال تغییر کردن است.
با این اوصاف دستور کار دولت چه باید باشد؟
دستور کار دولت باید قبل از هر چیز مسئله تولید باشد. یعنی از قوه مجریه انتظار می‌رود به هر وسیله‌ای که می‌شود تولید را تقویت کند و از این طریق اقتصاد کشور را هم توانمندتر سازد.
باید موانع پیش روی تولید مرتفع شوند و شرایط برای چرخش چرخ‌های اقتصاد فراهم شود. باید دولت تمام ظرفیت‌های کشور را به سمت تولید سوق دهد و به تولید کمک کند.
گرچه تحریم‌ها مانعی بزرگ مقابل اقتصاد کشور هستند و بهتر است که این موانع رفع شوند اما نباید فراموش کنیم همین امروز هم ظرفیت‌های بلااستفاده‌ای در داخل کشور وجود دارند که اگر مورد استفاده قرار بگیرند می‌توانند وضعیت اقتصاد کشور را بهبود
بخشند.
اما همه اینها منوط به داشتن یک برنامه واقع‌بینانه است. دولت فعلی چنین برنامه‌ای ندارد و حتی به‌نظر نمی‌رسد قصد داشته باشد چنین چیزی را آماده کند. بدون برنامه حرکت به این سمت تقریبا غیرممکن است.
این مشکل اصلی کشور است که برنامه‌ای وجود ندارد. اگر برنامه مدونی وجود داشت می‌شد با همین کمبود منابع فعلی، راه‌های پیدا کردن منابع بیشتر را به‌دست آورد.
متاسفانه از آنجا که برنامه‌ای وجود ندارد شرایط هم به سمت بدتر شدن می‌رود و مشکلات به‌جای اینکه کاهش پیدا کنند، بر میزان آنها افزوده می‌شود.
