خصوصی‌سازی نباید اجرا می‌شد
آلبرت بغزیان در گفت‌وگو با صمت ، سازمان خصوصی‌سازی را از مسببان انحراف این سیاست می‌داند. او گرچه باور دارد اکنون و پس از انواع بحران‌های اقتصادی یک طبقه سرمایه‌دار بزرگ در کشور شکل گرفته اما هنوز نسبت به توفیق این سیاست تردید دارد.
خصوصی‌سازی در سطح جهان مخالفان مطرحی دارد که اکنون شمار آنها در حال افزایش است. آنها معتقدند بازار و بخش خصوصی نمی‌توانند تنظیم‌گر اقتصادی در خدمت همه باشند.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
در کشورهای مختلف خصوصی‌سازی گاه مورد استفاده بوده است. با اینکه برخی اقتصاددانان رادیکال با این سیاست مخالفند، در هیچ کشوری اجرای آن تا این حد بدون نتیجه مثبت نبوده است. چرا در ایران اجرای چنین سیاستی با موفقیت همراه نمی‌شود؟
به این دلیل ساده که مدل خصوصی‌سازی کشور ما در هیچ سرزمین دیگری اجرا نشده است؛ حتی در مدل‌هایی که به برآمد نظام‌های کلیپتوکراسی منجر شدند، چون در ایران خصوصی‌سازی‌های بی‌حساب‌وکتاب و ضد‌توسعه‌ای در دستور کار گذاشته شد.
در ایران نتیجه خصوصی‌سازی هم چون سیاست‌های دیگر از آنجا که انگیزه‌های غیرتوسعه‌ای بر آن حاکم بود، شکست بوده است.
شما در بسیاری از سیاست‌های کشور می‌توانید چنین رویه‌ای را ببینید. توزیع کالا یا کوپن مطرح شد اما بازار سیاه حول آن شکل گرفت و کوپن تقلبی به‌شکل گسترده وارد بازار شد.
ارز ۴۲۰۰ تومانی با هدف کنترل تورم و کمک به معیشت مردم اختصاص یافت اما تنها ۱۰ درصد منابع آن در راستای اهداف آن به‌کار گرفته شد. از هدفمند‌سازی یارانه‌ها سخن گفته شد اما یارانه بیش از پیش به اقشار فرادست اختصاص یافت. در این شرایط نباید عجیب باشد که خصوصی‌سازی در کشور ما به رها‌سازی شباهت داشته باشد و چنین نتایج غم‌انگیزی از خود به جا بگذارد.
گاه بحث‌هایی شکل می‌گیرد در این زمینه که چه زمانی خصوصی‌سازی می‌تواند راهگشای اقتصاد باشد. چه زمانی از نظر شما برای این سیاست بهتر است؟
من فکر می‌کنم خصوصی‌سازی تنها برای کشورهایی جوابگو است که دوره ملی‌سازی و دولتی شدن را گذرانده باشند. در این شرایط است که خصوصی‌سازی می‌تواند به سود کشورها و اقتصاد تمام شود.
چه می‌شود که در برخی کشورها، به‌ویژه در کشورهای جهان سوم، دولت‌ها پیشتاز سرمایه‌گذاری در بخش صنعت می‌شوند؟
در این کشورها مردم در ابتدا سرمایه‌ای نداشتند و مناسبات سرمایه‌داری هم هنوز به‌درستی شکل نگرفته بود. حال آنکه صنایع در کشورهای توسعه‌یافته رشد چشمگیری داشتند و دولت‌های توسعه‌گرای جهان سوم هم می‌توانستند با سرمایه‌گذاری این صنایع را وارد کنند و اقتصاد خود را با سرعت بیشتری به سمت جلو سوق دهند.
نباید فراموش کنیم در همین کشور ما یا بسیاری از کشورهایی که دیرتر وارد حوزه صنایع شدند، اغلب صنایع اصلی و مادر و حتی صنایع مصرفی با بودجه دولتی تاسیس شده‌اند.
در واقع اگر سرمایه‌گذاری دولتی نبود هم‌اکنون بسیاری از مناسبات و ابزاری که در کشور داشتیم وضعیت دیگری داشت. به‌هر حال چه در ایران و چه در بسیاری از کشورها، دولت‌ها پیشتاز توسعه صنایع شدند.
حالا دولت به‌اصطلاح جامعه را از آب و گل در آورده و دیگر حوصله مدیریت کل اقتصاد را ندارد. این در حالی است که دولت‌ها حتی هنگامی که فکر می‌کنند باید از حجم فعالیت‌های خود بکاهند نیز بنگاه را به هر کس که پولی دارد واگذار نمی‌کنند و به تبعات واگذاری خود فکر می‌کنند و از مالک تضمین‌هایی می‌گیرند، اما این امر تنها در شرایطی محقق خواهد شد که بخش خصوصی‌سازی قدرتمند و کارآمدی هم وجود داشته باشد تا بتواند چرخ صنایع را بگرداند.
با استناد به سخنان شما می‌توان گفت خصوصی‌سازی الزاما سیاست مثبتی نیست؟
اینکه طبیعی است، اما من فکر می‌کنم خصوصی‌سازی و ادبیات آن محصول کشورهای توسعه‌یافته است و چنین دید منفی به آن ندارم. با این حال فکر می‌کنم ملزومات آن باید تامین شود تا نتایجی که حاصل می‌شود بهترین نتایج باشد.
پیش‌نیاز این امر ایجاد زیرساخت‌های توسعه به‌دست دولت در مراحل ابتدایی است. اگر اراده کافی برای اجرای درست خصوصی‌سازی وجود داشته باشد، باید بنگاه‌ها را طوری واگذار کرد که نه به انحصار منجر شود و نه اشتغال کشور را در ابعاد بزرگی دستخوش تغییر کند و در نهایت شاخص قیمت‌ها در بازار کشور کنترل شده باقی مانند.
تمام این اتفاقات به‌صورت معکوس در کشور رخ داد و هر چه نباید به سر صنایع داخلی آورده و وضعیت مصرف‌کننده هم دشوارتر شد. این نشان می‌دهد خصوصی‌سازی یک منبع درآمد نبود، بلکه اقدام در راستای افزایش کارآیی تولید بود، نه صرفا کاهش هزینه‌های دولت.
من فکر می‌کنم اگر به معدود الگوهای موفق خصوصی‌سازی اشاره می‌شود باید به بستر حقوقی آن هم توجه شود. یعنی وقتی بنگاهی واگذار می‌شود، مالک حق ندارد کارگران را اخراج کند یا دستمزدها را کاهش داد.
اگر بنا باشد با کاهش دستمزد کارگران یک بنگاه سودآور شود، دولت می‌تواند با این اقدام خود هزینه‌های بنگاهداری و سود آن را افزایش دهد و بنگاه‌ها را زیر نظر خود نگه دارد. بنا نبوده خصوصی‌سازی منجر به بی‌عدالتی شود که شده است.
متاسفانه این سطح از بی‌عدالتی در صورتی به‌وقوع پیوست که ما صنایع کشور را به نازل‌ترین نرخ ممکن به برخی افراد که حتی سرمایه کافی هم نداشتند واگذار کردیم و آنها هم تا توانستند نیروی کار خود را اخراج کردند و جامعه را به فقر بیشتر کشاندند و شاخص‌های تولید هم بدتر از پیش شد.
چه چیزی سبب شد خصوصی‌سازی چنین نتایج منفی غیرقابل کتمانی داشته باشد؟
همان‌طور که پیش‌تر هم اشاره کردم، بسیاری از سیاست‌های کلان در کشور ما به بدترین شکل اجرا می‌شوند. در زمان اجرای این سیاست‌ها، ایرادات و منافذی وجود دارد که عده‌ای متوجه می‌شوند اینجا امکان سوءاستفاده فراهم است و از آن بهره می‌برند.
در مقابل خصوصی‌سازی گاه از ملی‌سازی صنایع صحبت می‌شود و برخی اقتصاددانان از آن دفاع می‌کنند. نگاه شما به این سیاست چیست؟
ملی‌سازی یا دولتی‌سازی نیازمند تحولات سیاسی رادیکال است؛ یعنی باید انقلابی صورت گیرد که طبقه حاکمه‌ای از کشور بروند و در مقابل دولت سکان امور را به‌دست بگیرد.
در میان اخبار
زمانی که انقلاب یا تحولی رادیکال صورت می‌گیرد، ساختار اقتصادی هم تغییرات شدیدی را تجربه می‌کند. این اتفاق هم در کشور ما و هم در کشورهای دیگری که انقلاب را تجربه کرده‌اند، رخ داده است.
در زمان اعلام سیاست خصوصی‌سازی انتظار شما از اجرای آن چه بود؟
واقعیت این است که من در آن زمان فکر نمی‌کردم این سیاست به شکست منجر شود؛ با این حال به یاد دارم درباره ابعاد خصوصی‌سازی اغراق‌هایی می‌شد. مثلا در اوایل دهه ۸۰ می‌گفتند می‌توان در صنعت نفت بین ۱۰۰ تا ۱۰۰۰ میلیارد دلار جذب سرمایه بخش خصوصی داشت.
آن زمان برای من قابل‌قبول نبود که کسی در ایران چنین سرمایه‌ای داشته باشد. بارها هم این سوال مطرح شد که چه کسانی می‌توانند در ایران آن هم پس از تجربه دهه ۶۰ و ۷۰ چنین ثروتی داشته باشند؟
این به باور من یک پاشنه آشیل جدی برای خصوصی‌سازی در کشور ما بود.
یعنی سرمایه‌دار به‌معنای کلاسیک وارد نشد، بلکه عده‌ای با رابطه یا حالا سرمایه وارد کار شدند و مالک صنایع کشور و از منابع بانکی هم به بهترین شکل استفاده کردند. پس از آن برخی بانک‌ها دیدند عجب جای خوبی برای درآمدزایی به‌وجود آمده؛ پس عده‌ای را ترغیب کردند که جلو بیفتند و با منابع بانکی صاحب صنایع شوند و بعدتر هم پس از اینکه نتوانستند وام خود را بپردازند، صنایع مهمی به‌دست بانک‌ها افتاد. همچنین برخی وزارتخانه‌های کشور دوباره به سمت ایجاد هلدینگ رفتند.
در ایران قانون گذاشتند که صنایع راکد ابتدا سودده و بعد واگذار شوند. طبیعی هم بود که کمتر آدم عاقلی حاضر می‌شود یک بنگاه زیان‌ده را بخرد. همان زمان باتوجه به تجارب دنیا و برای جلوگیری از سرکوب نیروی کار یا افت تولید، بحث ارائه تضمین ازسوی مالک مطرح بود، اما همان‌طور که همه دیدیم این تضمین‌ها کاربردی نداشت و در نهایت برخی مالکان به صنایع کشور جفا کردند.
چرا دولت‌ها به راه‌حل‌های قانونی چون بازپس‌گیری صنایع فکر نمی‌کنند؟
واقعیت این است که بنا بر قانون اگر مالک به تعهدات خویش عمل نکند، دولت باید دوباره اداره کارخانه را به‌دست گیرد. در هر حال اکنون پرواضح است که سازمان خصوصی‌سازی کانون شکل‌گیری تمام این مشکلات بود و در تمام مراحل به خصوصی‌سازی ضربات جبران ناپذیری وارد کرد؛ یعنی از قیمت‌گذاری تا واگذاری، همه راه را دچار انحراف کردند.
به‌نظر می‌رسد دولت رئیسی نیز سراغ خصوصی‌سازی خواهد رفت. فکر می‌کنید هنوز انتقادات گذشته به این سیاست وارد است؟
اکنون باید پذیرفت که یک مسئله تغییر کرده است؛ در شرایط فعلی بخش خصوصی ایران فوق‌العاده پولدار و ثروتمند است. این در دهه ۸۰ وجود نداشت.
در همین ۲ دهه رانت‌های بزرگی در کشور ما شکل گرفت که گرچه جمعیت وسیعی را دچار فقر و زندگی غیرشایسته کرد اما قلیلی هم از قبل آن سودهای بزرگی به‌دست آوردند. این افراد اکنون وجود دارند.
فراموش نکنیم اقتصاد تورم‌زده کشور ما، در همین ۴ سال گذشته بزرگ‌ترین موج تورمی خود را تجربه کرده و هم‌اکنون گفته می‌شود دچار ابرتورم شده‌ایم. این نیز به انباشت سرمایه در دست اقلیت سرمایه‌دار و فقر مزدبگیران منجر می‌شود.
پس امروز با بخش خصوصی و سرمایه‌داران ثروتمندی در کشور مواجهیم، اما اینها افرادی نیستند که تمایل چندانی به حضور در بخش تولید و صنایع داشته باشند.
با این وصف به آینده این سیاست امیدوار هستید؟
نه‌چندان زیاد. باوجود اینکه اکنون سرمایه‌دار بزرگ داریم، سیاست‌گذار و جهت‌گیری به سمت مولد کردن فعالیت آنها نمی‌رود. همان‌طور که گفتم در بسیاری از سیاست‌ها چنین مسائلی رخ می‌دهد. مثلا در ماجرای تخصیص ارز ۴۲۰۰ تومانی، همه مشکلات محصول ساختار حاکم بود. در این سیاست هم منابع کشور به‌خوبی تخصیص نیافت. این موضوع جدی است و من هم فکر می‌کنم با نگرش فعلی که خصوصی‌سازی را یک منبع درآمد برای تامین هزینه‌های جاری دولت می‌بیند و این رویکرد که مالک هر کاری می‌خواهد می‌تواند بکند، بعید می‌دانم خصوصی‌سازی در کشور ما راهگشا باشد.
یعنی تنها به این نکته توجه کنید که می‌آیند و ادعا می‌کنند خوب نیست کنترل اقتصاد را به‌دست دولت بدهید و بهتر است بخش خصوصی وارد این حوزه شود، اما در عمل وقتی خصوصی‌سازی اجرا می‌شود خصولتی شکل می‌گیرد و به‌جای اینکه دولت مالک بنگاه‌ها باشد، «اقوام و خویشان» مالک اقتصاد شده‌اند.
من فکر می‌کنم باتوجه به اینکه دولت هم تاکید دارد خصوصی‌سازی به‌درستی اجرا نشد، اگر قصد تداوم آن را دارد باید رویه اجرای آن را اصلاح کند و در مقابل رودربایستی نداشته باشد.
برخی معتقدند فعالیت‌های نامولد در ایران حاشیه سود بزرگ‌تر و مطمئن‌تری دارد و برخی نیز بخش خصوصی ایران را دارای چنین روحیه‌ای می‌دانند. فکر می‌کنید سیاست‌گذار بتواند با اجرای برخی سیاست‌ها و تصویب قوانین جدید آنها را به حضور در صنعت ترغیب کند؟
من فکر نمی‌کنم بخش خصوصی ایران از حضور در تولید بیزار باشد؛ گرچه می‌پذیرم سودآوری فعالیت‌های نامولد چندین برابر بخش تولید است و عمده سرمایه‌داران بزرگ ما نیز از بخش‌های غیرتولیدی می‌آیند. اگر رویه تغییر کند و واگذاری بنگاه‌ها رقابتی باشد، به‌نظر من بخش خصوصی توسعه‌طلب هم جلو می‌آید.
باید برای تحقق این مسئله اراده کافی وجود باشد و دیگر چون گذشته با یکدیگر و اقوام تعارف نکنند، زیرا فهم این مسئله دشوار نیست که هر جا پول باشد و ارزان‌فروشی، نفوذی‌ها وارد خواهند شد و از آن برای کسب سود نهایت استفاده را خواهند برد. به‌هر حال اکنون بخش خصوصی ایران توانسته از بحران‌های اخیر نهایت سود را ببرد و وضعیت مالی خیلی خوبی دارد اما چون پس زده شده، دلخور است.
اگر بتوان این گروه را متقاعد کرد که اتفاقات گذشته نخواهد افتاد و مطمئن شوند که حمایت‌های لازم از صنایع ادامه خواهد داشت، حتما به عرصه صنعت ورود خواهند کرد.
درست است که صنعت سوددهی خدمات را ندارد اما فراموش نکنیم در کشور ما تولید از انواع تسهیلات بهره‌مند می‌شود.
یعنی از انرژی ارزان تا دستمزد و مالیات و ارز ارزان‌تر در اختیار آنها قرار می‌گیرد. در نتیجه نباید این تصور ایجاد شود که سرمایه‌دار صنعتی فردی بیچاره است. او فردی ثروتمند و صاحب اموال زیادی است.
من فکر می‌کنم اگر صنایع به‌درستی واگذار شوند، هم‌اکنون در کشور ما مشتریان بالقوه‌ای وجود دارند که می‌توانند آنها را بخرند. فراموش نکنیم هیچ کس به اندازه سرمایه‌دار شامه قوی برای استشمام بوی پول و سود ندارد.
