علی خدایی در گفت‌وگو با صمت با اشاره به توجیهی که دولتمردان و اقتصاددانان دست‌راستی در دفاع از «استاد-شاگردی» مطرح می‌کنند، تاکید کرد: «تقصیر مردم نیست که نظام آموزشی کشور ضعف دارد. هر کسی که در این سیستم تحصیل کرده با امید مهارت‌آموزی وارد شده و حالا به‌جای ایجاد تحول در نظام آموزشی، می‌گویند افراد علاوه بر ۱۲ سال تحصیلات عمومی، چند سال آموزش عالی و برای پسران ۲ سال سربازی، ۳ سال دیگر از عمر خویش را صرف مهارت‌آموزی کنند که تنها ۳ سال آن جزو سابقه کار فرد محسوب می‌شود. پس از آن هم خبری از استخدام نخواهد بود و اگر کارفرما سودجو و طماع باشد، آن فرد یک ماه مانده به تکمیل ۳ سال «شاگردی» خود، بیکار می‌شود و باید تجدید‌دوره کند.»متن کامل گفت‌وگوی صمت با این عضو شورای عالی کار را در ادامه می‌خوانید.

لایحه برنامه هفتم توسعه در حالی به تصویب دولت رسیده که اعتراضات زیادی به آن وجود دارد. شما از زاویه عضو تیم کارگری شورای‌عالی کار چه نگاهی به برنامه هفتم توسعه دارید؟

ما هم در کنار عموم طبقه کارگر، بازنشستگان و دیگر مزدبگیران، معترض جدی این برنامه هستیم. از نظر من دو مسئله مورداعتراض در بحث کارگری، در این لایحه وجود دارد که باید تمام تلاش خود را برای تغییر آن بکنیم. دو حوزه‌ای که در این لایحه به‌شدت دچار تغییرات ماهوی شده‌اند، حوزه روابط کار و تامین اجتماعی هستند که در ۴ ماده به آن اشاره شده و مورداعتراض طبقه کارگر ایران هم قرار دارد.

درباره حوزه روابط کار، کدام جهت‌گیری‌ها مطرح شده و انتقاد شما به آنها چیست؟

در لایحه فعلی، مواد ۱۵ و ۱۶، بندهایی هستند که بیشترین کسر حقوق کارگر و اعطای آن به کارفرما از این ناحیه است. از جمله اینکه کارفرما می‌تواند نیروی کار تازه را تحت عنوان «شاگرد» و ذیل طرحی که قبلا هم با عنوان «استاد-شاگردی» مطرح شد اما مورداعتراض قرار گرفت و کنار گذاشته شد، استخدام کند. این بندها به کارفرما این اجازه را می‌دهد که افرادی را که سابقه آن کار مشخص را ندارند، به مدت ۳ سال به کار وا دارد و در این مدت نیمی از حداقل دستمزد و سنوات بیمه را به «شاگرد»‌ بپردازد. این بند چنان باز است که کارفرما برای سودجویی خود می‌تواند از روش‌های مختلف آن را دور بزند. براساس لایحه دولت کارفرما و سرمایه‌دار می‌توانند پس از ۲ سال و ۱۱ ماه استثمار یک جوان، او را بدون هیچ توضیح و به‌طور یکطرفه اخراج کنند و جوان دیگری را برای استثمار سه‌ساله‌ای دیگر به‌کار بگیرند. آقایان با مواد ۱۵ و ۱۶ لایحه برنامه هفتم توسعه زندگی یک کارگر و معیشت خانواده‌اش را، بدون هیچ سنگر و قدرتی در مقابل سرمایه‌دار رها کرده‌اند. در صورت تصویب بندهای یادشده کارفرما سنوات بیمه کارگران جوان را هم نصف رد خواهد کرد که هیچ منطقی نمی‌توان برای آن متصور شد و هیچ واژه‌ای جز تشدید استثمار را دست‌کم من نمی‌توانم درباره آن به کار ببرم.

مدافعان این جهت‌گیری معتقدند چون نیروی کار جوان، مهارت موردنیاز در صنایع و خدمات کشور را ندارد، لازم است این دوره را بگذراند. می‌توان تشدید استثمار را با این توجیه پذیرفت؟

این دیگر عذر بدتر از گناه است. اگر جوانان کشور در یک نظام عمومی با برنامه‌ریزی دولت امکان دست یافتن به مهارت لازم را ندارند، سزاوار نیست اجازه بهره‌کشی به کارفرمایان‌شان داده شود. میزان بودجه‌ای که به آموزش عمومی و عالی کشور اختصاص داده می‌شود را باید به‌شکلی هدفمند بپردازند و به اصلاح نظام آموزشی دست بزنند. تقصیر مردم نیست که نظام آموزشی کشور ضعف دارد. هر کسی که در این سیستم تحصیل کرده با امید مهارت‌آموزی وارد شده و حالا به‌جای ایجاد تحول در نظام آموزشی، می‌گویند افراد علاوه بر ۱۲ سال تحصیلات عمومی، چند سال آموزش عالی و برای پسران ۲ سال سربازی، ۳ سال دیگر از عمر خویش را صرف مهارت‌آموزی کنند که تنها 3 سال آن جزو سابقه کار فرد محسوب می‌شود. پس از آن هم خبری از استخدام نخواهد بود و اگر کارفرما سودجو و طماع باشد، آن فرد یک ماه مانده به تکمیل ۳ سال «شاگردی» خود، بیکار می‌شود و باید تجدیددوره کند.

واقعیت این است که افراد از برنامه‌های میان‌مدت که با عنوان برنامه توسعه تدوین می‌شوند، انتظار حرکت به‌سوی توسعه را دارند، نه تخریب بیشتر و گسترده‌تر همه حقوق طبقه کارگر که در سال‌های گذشته به اندازه کافی تضعیف شده است. برنامه توسعه باید راهگشای توسعه اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی کشور باشد، نه مجوزی برای استثمار دوچندان و عریان.

در ماده ۱۶ لایحه فعلی اجازه داده شده افراد نیازمند و حتی تحت پوشش سازمان‌هایی چون بهزیستی، شاغل شده و کارفرما حقوقی چند برابر زیر خط فقر به او بپردازد. چرخ تولید کشور با اشتغال اجباری و ارزان این بخش‌های نیازمند به کار خواهد افتد؟

اگر قرار بود با افزایش استثمار و بهره‌کشی، چرخ‌های اقتصاد به حرکت در آید، در همین چند سال اخیر این نتیجه مشاهده می‌شد. چنین چیزی نیست و این حرف‌ها را برای توجیه اقدامات ضدکارگری خود می‌زنند. ماده ۱۶ این لایحه ، این مجوز را به کارفرما می‌دهد که افراد معلول، زندانیان و زنان سرپرست خانوار را به اشتغال گرفته و در مقابل حقوقی ناچیز به آنها بپردازد. این مسئله جای سوال دارد که چطور برای جوانان و فارغ‌التحصیلان دانشگاهی، توان کافی برای ایجاد اشتغال نداریم، اما می‌خواهیم نیازمندترین اقشاری را که در همه جهان موردحمایت‌های خاص هستند، شاغل کنیم. این مسئله مصداق بارز شیپور را از سر گشاد آن زدن است. حمایت نکردن از نیازمندان به‌تنهایی اقدامی است که قلب هر انسان عادلی را به درد می‌آورد؛ چه برسد به بکارگیری آنها با دستمزدی کمتر از هر استانداردی. از نظر من این ماده به نظام اقتصادی و تولیدی کشور، اجازه راه انداختن «برده‌داری» جدید را می‌دهد. این دیگر صرفا ضدکارگری نیست و از آنجایی که با همه اصول انسانی تضاد دارد، اقدامی غیرانسانی است که باید هرچه زودتر آن را کنار بگذارند.

قبلا هم در این باره شنیده بودیم و حتی یک موسسه، از نیروی کار زندانیان با حداقل مزد، استفاده کرده و آن را در این سال‌ها ترویج هم کرده‌اند. فکر می‌کنید این بینش وارد نگاه سیاست‌گذاران کشور شده است؟

شواهد و قرائن همین را نشان می‌دهد. گفته می‌شود بند ۱۶ لایحه برنامه هفتم، خواسته یک موسسه است که خود را موسسه «خیریه اشتغال» نام‌گذاری کرده و از کار تقریبا رایگان زندانیان بهره را برده است. در هر حال این موسسه چنین نظراتی را ترویج می‌کرده و می‌کند، اما من فکر نمی‌کردم در نظام تصمیم‌گیری هم این دیدگاه پذیرفته شود.

انتظار شما از دولت در زمان تدوین لایحه چه بود؟

نه من، که تقریبا همه فعالان کارگری انتظار داشتند دولت نظر چند فعال کارگری را هم در تنظیم برنامه هفتم، برنامه‌ای که جهت‌گیری ضدکارگری عیانی دارد، جویا می‌شد؛ شاید ما می‌توانستیم آنها را برای درج نکردن این موارد در برنامه قانع کنیم.

در ماده ۶۶ و ۶۷ هم بنا را بر افزایش سن بازنشستگی گذاشته‌ و مسائل مربوط به تامین اجتماعی را مطرح کرده‌اند. در این بخش انتقاد اصلی چیست؟

واقعیت این است که در این مواد، تمام بحث و تلاش همانی است که خودتان هم گفتید؛ یعنی افزایش سن بازنشستگی. دولت دچار مشکلات فراوانی در زمینه صندوق‌های بازنشستگی است که می‌خواهد با این اقدام آن مشکلات بزرگ را مرتفع کند؛ حال آنکه حتی اگر این اقدام هم صورت بگیرد، بحران حل نمی‌شود و فقط چند سال وقوع آن به تاخیر خواهد افتاد. مشکلی مانند مشکل صندوق‌های بازنشستگی، چنان بزرگ هستند که بدون یک برنامه‌ریزی همه‌جانبه، هیچ چشم‌اندازی برای رفع آن وجود ندارد. من فکر می‌کردم در برنامه هفتم، به چگونگی حل این مشکل به‌شکل همه‌جانبه و فرابخشی خواهند پرداخت که در عمل با فرمول‌های تکراری می‌خواهند مسکنی برای مشکلات فعلی پیدا کنند. جالب اینکه گاهی نیز برخی در مقابل اعتراضات، فرانسه را مثال می‌زنند که در حال طی کردن همین روند است و البته چند سالی است که دولت آنجا مجبور شده با اعتراضات مستمر جلیقه‌زردها کنار بیاید.

جدا از اینکه در فرانسه اعتراض حق عمومی محسوب می‌شود، چه تفاوتی میان ایران و فرانسه می‌بینید که چنین مشابه‌سازی را بی‌معنا می‌دانید؟

مهم‌ترین تفاوت میان ایران و فرانسه در زمینه حقوق کارگران، حق داشتن تشکل و اعتصاب نیروی کار، بالا بودن حداقل دستمزد آنجا نسبت به ایران که تنها کفاف خوراکی‌ها را می‌دهد و صدها مسئله دیگر است. ما در چه موضوعی به این کشور توسعه‌یافته شبیه هستیم که در ماجرای افزایش سن بازنشستگی باشیم؟  در فرانسه چندین اتحادیه کارگری وجود دارد که هر کدام ۵۰۰ هزار تا ۲ میلیون عضو دارند و هرگاه با هم توافق می‌کنند، اعتصابات را سازمان می‌دهند. کارگران ایران هیچ‌کدام از این حقوق را ندارند، اما باید با «تنبیهاتی» مشابه فرانسه مواجه شوند.

افزایش سن بازنشستگی برای مشاغل سخت و زیان‌آور نیز مطرح شده است. واقعا در مشاغلی چون کار کردن مقابل کوره ذوب یا معدن، افراد آسیب‌های جدی نمی‌بینند و نباید زودتر بازنشسته شوند؟

معلوم است افراد شاغل در مشاغل سخت، آسیب‌های زیادی به جسم‌شان وارد می‌شود و فلسفه بازنشستگی زودهنگام آنها، واقعی بودن قربانی‌شدن جسم‌شان برای تولید است. حالا نمی‌دانم برمبنای کدام توجیه علمی و منطقی تلاش می‌کنند برای بازنشستگی این بخش از نیروی کار، کفه سنی بگذارند. در لایحه آمده کارگران این مشاغل به‌شرط اینکه مردان بالای ۵۰ سال یا زنان بیش از ۴۵ سال باشند، می‌توانند بازنشسته شوند. وقتی یک نفر ۲۰ سال در یک معدن کار کرده، چرا نباید بازنشسته شود؛ بهانه کردن سن، آدرس غلط دادن است. موارد متعددی وجود دارد که جای‌شان در برنامه نیست و پرداختن به آنها نیز از شمول وظایف سازمان برنامه خارج است. متاسفانه در لایحه برنامه هفتم به موارد فراوانی بر می‌خوریم که سازمان برنامه وظیفه ورود به آنها را نداشته، مانند همین بحث‌های مرتبط با حوزه کار و تامین اجتماعی که شورای‌عالی کار متولی آنها است.

تبعات این لایحه را چه می‌دانید؟

امروز در شرایطی قرار داریم که دستمزد تعیین‌شده تنها هزینه‌های خوراکی یک خانواده را پوشش می‌دهد و با تصویب برنامه هفتم، معضلات کارگران تعمیق خواهد یافت. چنانچه هدف دولت این بوده که با مطرح کردن بحث برنامه هفتم، توجهات را از مسئله ترمیم دستمزد سال جاری منحرف کند هم اقدامی اشتباه کرده، زیرا این برنامه‌ها حتی اگر به تصویب هم نرسند، جز افزایش شکاف بین مردم و مسئولان، هیچ نتیجه‌ای نخواهند داشت.

برخی می‌گویند اقتصاد ایران به سمت نولیبرالیسم حرکت کرده است. امسال چه رخ داده که در تمام تصمیم‌گیری‌های سه‌ماهه اخیر، کارگران با تنگ‌نظری بیشتر تصمیم‌گیران مواجه شده‌اند؟

من به‌عنوان کسی که سال‌هاست در حوزه کار فعال هستم، هیچ سوگیری مکتبی و فکری خاصی در تصمیم‌گیری‌ها نمی‌بینم. به‌واقع حتی این تصمیمات را نولیبرالی هم نمی‌دانم، زیرا در نگاه نولیبرال‌ها هم باید مزد به‌نحوی پرداخته شود که نیازهای اولیه نیروی کار را تامین کند تا زمینه بازتولید آن در روزها و ماه‌های بعدی فراهم باشد. در کشور ما جهت‌گیری‌ها به سمتی است که گویا تنها چیزی که اهمیت ندارد، زندگی یک خانواده مزدبگیر است. در میان اظهارات مسئولان هم گاه می‌بینیم حرف‌هایی می‌زنند که از هر لیبرالی، لیبرالی‌تر است و گاه چیزهایی می‌گویند که از هر ضدلیبرالی، ضدلیبرالی‌تر است.

واگذاری گسترده‌تر مناسبات کار و سرمایه یک سوگیری نولیبرالی نیست؟

من این‌طور فکر نمی‌کنم، چون سردرگمی و آشفتگی بیشتر به چشم می‌آید.

شاید به نتیجه رسیدن بر سر کلمه نولیبرال دشوار باشد. این‌طور سوالم را می‌پرسم؛ جهت‌گیری‌های چند دهه اخیر (مانند ارزان‌سازی مستمر نیروی کار، از بین بردن امنیت شغلی و اصرار بر خصوصی‌سازی باوجود شکست آن) که نیروی کار را مانند یارانه‌ای در خدمت کارفرمایان قرار می‌دهد (مانند انرژی ارزان یا تسهیلات ارزان بانکی) را حرکت به سمت نگرش‌های کاپیتالیستی (سرمایه‌داری)، ضدکارگری و به این اعتبار، دست‌راستی نمی‌دانید؟

در اینکه نمی‌توان لحظه‌ای تردید کرد و تمام وقایع صحت آن را نشان می‌دهند. حاکمیت نگرش سرمایه‌داری در کشور ما، به‌وضوح قابل‌مشاهده است و کسی که آن را کتمان می‌کند، به‌عمد می‌خواهد حقیقت را نفی کند. گاه دیده‌ایم که مسئولی نسبت به بالا بودن میزان یارانه انرژی معترض و خواهان اصلاح آن شود، اما هیچ‌گاه در کشور نشنیده‌ایم که یک مقام مسئول از این -به‌قول شما، رانت نیروی کار ارزان- انتقادی کند و همه در این مسیر پیش رفتند. به‌هر حال من فکر نمی‌کنم بینش حاکم در نظام اقتصادی ایران، نولیبرالیسم خالص باشد.

اینکه دولت سیزدهم در سال اول فعالیت خود با افزایش ۵۸ درصدی دستمزد موافقت می‌کند و در سال دوم، با بهانه کاهش تورم، اجازه افزایش مزد متناسب با تورم را نمی‌دهد، محصول چه تغییراتی در استراتژی قوه مجریه است؟

این تغییر محسوس است، اما من آن را تغییر استراتژی نمی‌دانم. در جلسات تعیین مزد ۱۴۰۱، وزیر کار وقت نگاهی متفاوت داشت. هنگامی‌که ما استدلال خود را به او گفتیم که با افزایش مزد، قدرت خرید مردم بالا می‌رود و رونق به بازارها برمی‌گردد، او موافق افزایش مزد شد. آن زمان هم مسئله تنها شخص عبدالملکی نبود و تیم وزارت کار چنین نگرشی داشت. همچنین در آن جلسات وزارت اقتصاد نماینده نداشت که کار را راحت می‌کرد. در جلسات تعیین مزد امسال وزارت اقتصاد سه نماینده داشت که حاضر نبودند لحظه‌ای به توجیه ما برای افزایش دستمزد توجه کنند. به همین دلیل من فکر می‌کنم نگاه حاکم نولیبرالی نیست، چون ما یک نگاه منسجم را مشاهده نمی‌کنیم و تغییر یک فرد، ولو وزیر، می‌تواند نگرش کلی به یک مسئله را تغییر دهد.

چه چیزی سبب می‌شود در یک سیستم دو نگاه متفاوت کار کنند؟

مرزبندی سیستم ممکن است با نگاه اقتصادی نباشد که به‌نظر من هم نیست. ضمن اینکه  در آن دوره،‌وزیر وقت هم از سر کارگردوستی به افزایش دستمزد رضایت نداد؛ مسئله این بود که او این اقدام را به سود اقتصاد می‌دانست و وزیر فعلی این‌طور تصور نمی‌کند. پس مسئله کارگر و معیشت او برای هیچ‌ کدام مطرح نبوده است. این نکته نشان می‌دهد رویکرد غالب در کشور، گسترش سرمایه‌داری به همه ساحت‌های زندگی مردم است.

در حال‌ حاضر اعضای کارگری شورای‌عالی کار اقدامی برای اعتراض به برنامه هفتم انجام داده‌اند؟

ما در کشور تشکل‌ها و فعالان کارگری فراوانی داریم که از آنها می‌خواهم، برای این مسئله حیاتی، منسجم و متحد وارد میدان شویم و حذف این مواد ضدکارگری را مطالبه کنیم. شورای‌عالی کار به اندازه توانش اقداماتی را انجام خواهد داد و در روزهای گذشته نیز در مکاتبه‌ای که با وزیر کار داشتیم، برای بررسی لایحه برنامه، درخواست جلسه کردیم. به بیان اعتراضات خود ادامه می‌دهیم و امیدواریم با اتحاد بیشتر بتوانیم از تضییع حقوق اکثریت جامعه که مزدبگیران و خانواده‌های آنها هستند، جلوگیری کنیم.